« Diana (1) meets klas 5B | Main | Die krijgt het nog zwaar in Nederland »

Ver-voor-oordelen

De post Brigadier Luchiano en Papiaments heeft heel wat reacties losgemaakt. Niet zozeer het punt dat Luchiano (9) voor een dag verkeersbrigadier was als wel het gedeelte over het Papiaments. Ik ben blij met de reacties en heb het gevoel dat enige verdieping en extra toelichting wenselijk is.

De stelling van vandaag luidt als volgt: "Hoe minder men weet, hoe gemakkelijker het is een mening te hebben."

Gewaardeerd reageerder Lennart stelt in een reactie op bovengenoemde post: "Fries, Papiaments het is allemaal hartstikke leuk en charmant alleen je komt er alleen niet zo ver mee. Je moet wel alles in proporties blijven zien wat mij betreft."

Van het Fries en dan met name de gevoelens van de Friezen weet ik onvoldoende, daarom houden we het voor nu bij het Papiaments. Het leuke is dat wat Lennart stelt precies is wat ik zelf ook vond vlak na mijn emigratie naar Curacao.

Op een bepaald moment volgde ik mijn derde cursus Papiamentu bij Laura Quast en moesten we een spreekbeurt voorbereiden. De mijne had als thema het afschaffen van het Papiaments. Stap voor stap beredeneerde ik waarom het verstandiger is om van het Papiaments als officiele taal over te stappen naar Nederlands, Spaans of Engels. Onderdelen van het betoog waren het kleine taalgebied, de te eenvoudige grammatica, de inconsequente spelling, het ontbreken van boeken en lesmateriaal en last but not least de toekomst van de kinderen.

Toen ik uitgesproken was was het stil. Na een tijdje reageerde Laura: "Qua opbouw, qua argumentatie en qua Papiamentu vind ik het een hele goede spreekbeurt. MAAR MET DE INHOUD BEN IK HET ABSOLUUT NIET EENS!!! Maar ik heb nu niet de tijd om daarover te discussieren want we moeten door met de volgende spreekbeurt."

Mede-cursiste Yvonne die na mij aan de beurt was zei echter snel dat we beter meteen konden discussieren, dan deed zij haar spreekbeurt wel de volgende week. Laura Quast nam het woord en hield een monoloog van zeker een half uur waarin zij het belang en vooral het gevoel van het Papiamentu duidelijk probeerde te maken. Na afloop was zij duidelijk geëmotioneerd en ik voelde me een beetje schuldig.

De volgende dag belde ik haar daarom op en zei dat het absoluut niet mijn bedoeling was haar te kwetsen. Daarvoor wilde ik mijn verontschuldigingen aanbieden. Maar neen, dat was absoluut niet nodig, zei Laura. Integendeel, ze was achteraf blij met mijn spreekbeurt omdat de pro-Papiamentu beweging niet bijzonder zelfkritisch is. Nu had zij in ieder geval argumenten gehoord waar ze over na moest denken. Mijn zorg voor de toekomst van de jeugd deelde zij.

Van mijn kant heb ik ook regelmatig nagedacht over het gebeurde: "Eigenlijk ben ik precies zo'n Makamba die de mensen hier wel eens komt vertellen wat ze moeten doen, zonder voldoende begrip van wat er allemaal achter zit". Het was een eerste aanzet tot een proces dat heeft geleid tot beter aanvoelen van het uiterst complexe dilemma op Curacao tussen het accepteren van de oude kolonisator en het zoeken naar dan wel in stand houden van de eigen identiteit.

Dit dilemma wordt perfect uitgedrukt door regeringspartij PAR (nadruk op economie en samenwerking met Nederland) en oppositiepartij MAN (nadruk op eigen identiteit en nationalisme). Let wel, zonder hierover enig waardeoordeel te geven. Het is geen kwestie van goed of fout maar een verschil in perceptie dat de bevolking op het eiland diep verdeelt.

Ik ben een groot tegenstander van het gebruik van analogieën. Om een poging te doen wat het voor een zesjarig kind dat louter Papiamentstalig is opgevoed betekent om in de eerste klas van de lagere school in het Nederlands les te krijgen wijk ik voor een keer af van mijn eigen principe.

Een analogie dus. Stel dat men om een in dit kader irrelevante reden besluit dat van de ene op de andere dag Arabisch de voertaal wordt in Nederland. Stel dat je een zesjarig kind hebt dat precies op die dag voor het eerst naar school gaat en dus in het Arabisch wordt toegesproken en onderwezen.

Het is zoals gezegd oppassen met analogieën, maar dat is ongeveer het gevoel dat een kind van Curacao heeft als het op school voor het eerst met Nederlands wordt geconfronteerd. Ze schrikken echt!

De spreekbeurt over het afschaffen van het Papiamentu heb ik ook op het examen gebruikt. Behalve Laura Quast was daar de bekende Curacaose schrijfster Diana Lebacs als gecommitteerde bij aanwezig. Laura had haar vantevoren echter reeds ingeseind. Ik ben geslaagd.

Comments

Over het Papiaments heb ik nu weer geen mening, maar over dat Fries heb ik wel degelijk nagedacht, en zelfs gepubliceerd.

En misschien zijn er meer parallellen dan éen. Friesland heeft de grootste armoede, en de meeste arme gemeenten in Nederland. Werkloosheid is er normaal, net als de gedachte dat er later toch geen werk zal zijn.

Kan dit de taal verweten worden? Nooit alleen, het zou zelfs dom zijn dit te doen. Er is ook een groot sociaal probleem. Hoogopgeleide ouders hebben de waarde van hun studie meestal te gelde kunnen maken, en zullen hun kinderen daarom meer pushen hun best op school te doen, dan ouders die een hekel hadden aan het onderwijs; waarvan er in Friesland nogal wat wonen.

Uit studies naar twee- en meertalige kinderen blijkt bovendien dat het maar bij heel weinigen de moedertaal alleen is die problemen oproept. Heel erg zwaar weegt altijd de kwaliteit van het gebodene, bij het leren beheersen van éen of meerdere extra talen.

Helaas zijn scholen er weer vooral goed in om hele ladingen kinderen met heel wisselende mogelijkheden door hetzelfde lessenpakket te stuwen. Over de kwaliteit van het lesaanbod, en het taalaanbod daarin, is daarom meestal weinig positiefs te zeggen.

Dus klinkt het wel aardig om 'het Fries', of 'het Papiaments' maar af te schaffen als officiële taal, al was het maar om kinderen betere kansen te bieden. Maar dit gaat domweg voorbij aan de complexiteiten van een sociale werkelijkheid.

NATUURLIJK ZOUDEN NEDERLANDSE KINDEREN DIE IN HET ARABISCH WORDEN TOEGESPROKEN SCHRIKKEN. EN IK KAN ME HET VAN KINDEREN UIT CUR NATUURLIJK VOORSTELLEN ALS DIE INEENS NEDERLANDS ZOUDEN MOETEN SPREKEN TERWIJL ZE DAT NOOIT GELEERD HEBBBEN. ALS ME HET PAPIAMENTU ZOU WILLEN VERBIEDEN OP SCHOLEN, DAN LIGT ER EEN TAAK BIJ OUDERS OM KINDEREN DAAROP VOOR TE BEREIDEN DOOR ZE NEDERLANDS TE LATEN SPREKEN VOORDAT ZE NAAR SCHOOL GAAN. DAT ZAL EEN GIGAPROBLEEM WORDEN, MAAR HET KAN NIET ANDERS. EN ER MOET EEN GOEDE VOORBEREIDING KOMEN HOE MEN HET GAAT AANPAKKEN OM DE OVERSTAP ZO SOEPEL MOGELIJK TE LATEN VERLOPEN EN DE OUDERS MOETEN WORDEN BEETROKKEN BIJ DIE VOORBEREIDINGEN EN BIJ DE OVERSTAP. GOEDE VOORLICHTING IS OOK NOODZAKELIJK, ANDERS WORDT HET EEN POKKENZOOITJE. ZELF VIND IK HET MOEILIJK OM EEN MENING TE VORMEN OF HET PAPIAMENTU WERKELIJK VERBODEN ZOU MOETEN WORDEN.

WAT IJSBRAND OVER FRIESLAND AANGEEFT SCHOKT ME. VOORAL HET GEDEELTEE WAARIN HIJ SCHRIJFT DAT ER VEEL OUDERS IN FRIESLAND WONEN DIE EEN HEKEL HEBBEN AAN HET ONDERWIJS. GAAT DIE HEKEL ZO VER DAT DIT OVERGEDRAGEN KAN WORDEN OP KINDEREN? EERLIJK GEZEGD STA IK DAARVAN TE KIJKEN. IK KEN WEL EEN GEZIN IN DE BUURT VAN DOKKUM WAARIN IK HET VERHAAL HERKEN, MAAR DAT DIT ZO HEVIG IS HAD IK NIET GEDACHT. SOMMIGE MENSEN NOEMEN FRIEZEN DOM VOLK MET HUN APARTE TAALTJE EN HUN GERINGE PARATE KENNIS. IK BEN DAAR ALTIJD FEL TEGENIN GEGAAN, HOEWEL IK WEL EENS HET IDEE HAD DAT SOMMIGE FRIEZEN ZICH NIET EENS WILDEN INSPANNEN OM TE COMMUNICEREN. MAAR DAT WAS VOOR MIJ GEEN REDEN OM TE GAAN GENERALISEREN, DUS IK HEB ER NOOIT AAN MEEGEDAAN OM ZO NEGATIEF TE DOEN. MAAR NA HET VERHAAL VAN IJSBRAND, DIE HET VOLGENS MIJ WEL KAN WETEN ALS HET OVER FRIESLAND GAAT, DAN BEGIN IK ME TOCH AF TE VRAGEN WAAR HET VANDAAN KOMT DAT ZOVEEL FRIEZEN HET ONDERWIJS ZO HATEN. EN VOORAL, HEBBEN DEGENEN DIE ZO NEGATIEF DOEN OVER FRIEZEN DAN TOCH EEN BEETJE GELIJK? LET OP, HET LAATSTE WAT IK ME AFVROEG IS NOG GEEN MENING OF EEN STELLING, IK VRAAG ME AF WAT IK ALS WAARHEID MOET BESCHOUWEN.

Onderzoek wijst uit wat de betaler bepaald.
Dus er zijn ook onderzoeken die zeggen dat meertalige mensen in het voordeel zijn.

Ik ben Gronings opgevoed, en iedereen spreekt hier ook Gronings.
(behalve op de regionale en lokale media)

Ik leerde op de kleuterschool pas nederlands spreken.
Door onder andere sesamstraat kon ik het al wel prima verstaan.

@IJsbrand: De verschillen en overeenkomsten tussen het Fries en het Papiaments zijn interessant.
Een paar vragen:
1. Zijn er Friezen die alleen Fries spreken en geen Nederlands en zo ja, hoeveel?
2. Bestaat er een beweging die vindt dat Friesland zich af moet scheiden van Nederland en zo ja, hoe groot is die?
Voor Curacaoenaars is het nog moeilijker aangezien Papiamentu voornamelijk gebaseerd is op Spaans/Portugees. Het verschil met het Germaanse Nederlands is een echte shock. Bij je laatste zin ("Maar dit gaat domweg voorbij aan de complexiteiten van een sociale werkelijkheid") sluit ik mij geheel aan...
@Cyberjunk: Het probleem is dat de ouders al vaak het Nederlands niet meer (voldoende) beheersen. Voor de goede orde, in het artikel ging het over een verbod van Papiamentu op scholen en in mijn spreekbeurt over afschaffen van Papiamentu als officiele taal (waar ik nu dus niet meer achter sta). Over de Friese problematiek wil ik ook graag meer weten. Gelukkig hebben we IJsbrand en Lennart...
@Renesmurf: Precies, alle Nederlanders kijken naar Nederlandse televisie, ook in Friesland en Groningen. Curacaoenaars prefereren de Spaanstalige en Amerikaanse zenders...

IK KAN ME NIET VOORSTELLEN DAT HET SOWIESO MOGELIJK IS OM PAPIAMENTU ALS OFFICIEEL BEJEBDE TAAL AF TE SCHAFFEN. DAT GELDT OOK VOOR HET FRIES. NIET DAT HET IN FRAGE IS OM HET FRIES OF HET PAPIAMENTU DEFINITIEF AF TE SCHAFFEN, MAAR ZOIETS KAN TOCH OFFICIEEL GEZIEN HELEMAAL NIET? CASA, IK SNAP WAAR HET OVER GAAT IN JOUW POST, IK SNAP NU WAAROM JE ER NIET MEER ACHTER ZOU STAAN OM DIE TAAL AF TE SCHAFFEN. mAAR LOS DAARVAN, HET KAN GEWOON VOLGENS MIJ NIET. EEN TAAL DIE OFFICIEEL IS GOEDGEKEURD STAAT TOCH ERGENS BESCHREVEN? ALS HET OFFICIEEL IS TOEGESTAAN OM EEN TAAL ZOMAAR AF TE SCHAFFEN, DAN ZOU HET EEN RAAR ZOOITJE WORDEN IN DEZE WERELD. AL ZIJN HET NOG MAAR ZULKE KLEINE, ONBEKENDE TALEN, HET ZIJN TALEN.

Ik heb nog meer voorbeelden over hoe enorm moeilijk het kan zijn om met verschillende talen in korte tijd om te gaan.
Ik ben geboren op Curacao , mijn moeder is Surinaamse , mijn vader was Madeirnees (Portugees uit Madeira , de voertaal thuis was Engels en we spraken Nederlands met mijn moeder en Portugees met mijn vader , Papiamentu met de buren en verder iedere andere gangbare taal op Curacao in die tijd , niet goed maar zoals alle kinderen pikten we heel snel woorden en zinnen op.
Toen ik 6 was verhuisden we naar Suriname en daar kreeg ik een enorme cultuurschok.
Mijn vader besloot geen Portugees met ons meer te spreken omdat hij beter Nederlands wilde leren , de voertaal thuis bleef wel Engels maar we spraken toch veel meer Nederlands en om ons heen spraken ze zoveel andere talen die we echt totaal niet verstonden ....Sranami , Javaans , Chinees en dan nog allemaal Sranan ..de voertaal in Suriname en gek genoeg ....waren we het spoor volkomen bijster , we blokkeerden.
Ook al door de houding van volwassenen ten opzichte van het Sranan , ze spraken het onderling allemaal , maar het was ons verboden het te gebruiken ....zoals ik al eerder schreef mijn hele basis schooltijd lang.
Op de middelbare school kwam heel langzaam een kentering en tegen de tijd dat ik in de laaste klassen zat , kregen we zelfs poezie in het Sranan .
Surinamers kunnen de taal heel slecht lezen en schrijven en zijn best wel jaloers op de Antillianen die trots zijn op hun Papiamentu en het echt beheersen...en ze zijn nog steeds erg ambivalent ten opzichte van hun eigen taal.
Kinderen wordt het niet echt verboden om het te spreken want het is de omgangstaal , thuis spreken ze vaak nog de cultuurtaal , Sranami of Javaans en op school leren ze alles in het Nederlands ...maar het aanbod op de televisie is in Su in het Amerikaans , Nederlands of Braziliaans ;-)
Hoe goed spreken Surinamers Nederlands?
Gek genoeg over het algemeen beter dan de Antillianen ....maar of ze Nederlands hun moedertaal noemen .....dat denk ik echt niet!
Ik weet alleen dat het ontzettend belangrijk is dat je de mensen in je omgeving verstaat als je naar school gaat , al was het alleen maar om je er veilig te voelen.
Mijn ontreddering zou ik ieder kind willen besparen ..

Wat Anila verteld begrijp ik volkomen.
Ik ben op Curacao geboren en ben ook opgegroeid met verschillende talen. Mijn ouders zijn allebei op Curacao geboren maar hun ouders komen uit van moederskant Saba (Ierse afkomst) en Suriname (Chinese afkomst) en vaderskant(zijn weer portugees en hindoe afkomstig) vandaan. Dus een echte Moksi Meti!!! Ik ben Nederlandstalig opgevoed, maar als we bij mijn oma waren (elke dag) spraken we engels en omdat mijn opa uit Suriname kwam mocht er geen papiamentu gesproken worden alleen nederlands. Ik zat op de Albert Schweitzer lagere school en er werd in het nederlands onderwezen. Na school, met vrienden, op straat werd er dan papiaments gesproken. Spaans heb ik van de Venezolaanse tv zender geleerd.
Wat ook waar is wat Anila aangeeft dat de anti's trots zijn op hun taal en deze in woord en geschrift goed beheersen wat de meeste suri's niet kunnen, maar daarnaast beheersen de suri's het nederlands vele malen beter dan de anti's vooral de jongere generatie.
Ik ben blij dat ik met zoveel talen ben opgegroeid. Toen mijn zoon werd geboren kreeg ik commentaar over het 2 talig opvoeden van mijn zoon, maar hij beheerst zijn nederlands heel goed en het papiamentu verstaat hij redelijk. Hij hoeft het voor mij niet te kunnen spreken (dat komt later wel, maar in ieder geval wel verstaan. Dit is belangrijk als we op vakantie gaan en met oog op de toekomst als we er willen gaan wonen.
Ik vraag me dan ook af of de 4 of 5 nederlandstalige scholen tegen die tijd dan nog bestaan of dat deze particuliere scholen worden waar je heel veel voor zou moeten betalen.

Een hele interessante discussie. Het punt in Nederland is denk ik, dat het Fries als een officiële taal wordt gezien en bijv. het Gronings is een dialect. Ik kan mij voorstellen dat het gevoelsmatiger veel moeilijker is om een taal 'naast je neer te leggen' dan een dialect. Volgens mij zit daarin ook het probleem van de Friezen.

Met ANila ben ik het helemaal eens: het is belangrijk dat je mensen verstaat als je naar school gaat, al is het alleen om je veilig te voelen.
Daarom vind ik het ook erg belangrijk dat kinderen, en dat gaat met name in de kleinere plaatsen op, in het dialect blijven praten, maar dat zij zich wel moeten beseffen dat een goede beheersing van de Nederlandse taal erg belangrijk is.

De stelling onderschrijf ik.

Casa, ik heb op de Cur. lagere school voor het eerst Nederlandse woordjes leren spreken en moet erbij vertellen dat ik er niet eens bij stil stond dat ik bezig was een andere taal te leren. Aap, noot, Mies, ging vanzelf erin. En voordat ik erg in had kon ik Nederlands lezen, schrijven en spreken. Nou ja spreken met een accent, maar dat is juist charmant!
Kijk naar jou eigen Luciano. Hij kan al 4 talen zonder moeite spreken.
Maar goed, Papiamentu blijft een moeilijke taal voor volwassen Nederlanders. Ik denk dat DAT het probleem is; bang een ander niet kunnen volgen. Dus, dan schaffen "we" die Papiamentu gewoon maar af, inplaats ons AAN TE PASSEN. Onsportief, vind je niet?
Gelukkig is die tijd allang voorbij.
Papiamentu is niet meer weg te denken op de benedenwindse eilanden. Ken zelfs Cur-makamba's die papiamentu accentloos spreken, en Nederlands met een anti-accent. Moet kunnen, PUNT.

Casa, weet je wat ik grappig vind? Nederlanders die denken dat ze het wiel hebben uitgevonden...
Hahahahaa :)

@Bout: Dan heb je in elk geval veel te lachen :D

Interessante discussie! Ik ben zelf op Curacao opgegroeid en heb altijd Nederlands gesproken thuis omdat mijn ouders uit Suriname komen. Ik heb op de Albert Schweitzer basisschool gezeten en kwam eigenlijk na school (met vriendjes uit de buurt of zwemles etc.) in aanraking met het Papiamentu. Spaans en Engels (beiden vloeiend)heb ik van de tv en van school. Het Frans ,een taal die ik passief goed en verbaal redelijk, beheers heb ik van de middelbare school. Wat mij altijd is opgevallen, is dat de kinderen die alleen het Papiaments beheersten na de basisschool slechts mondjesmaat naar het HAVO of VWO gingen. Degenen bij wie het wel lukte hadden de grootste moeite met de talen en ook met andere vakken omdat ze het lesmateriaal niet begrepen. Mijn mening is dan ook dat alleen het Papiaments op school voor kinderen funest is voor de kansen om later door te studeren. De mensen die het wel lukt zijn de doorzetters of worden door hun ouders gestimuleerd door extra begeleiding etc. Mijn punt is dus ondaks het feit dat ik van het Papiamentu houd en het ook goed spreek, ik er veel aan heb gehad om het Nederlands goed te beheersen. Ik heb mijn universitaire opleiding hierdoor gemakkelijker met succes kunnen afronden.

@Cyberjunk: IK BEDOELDE HET AFSCHAFFEN ALS OFFICIELE TAAL. ER ZIJN CURACAOENAARS DIE HET NEDERLANDS ALS OFFICIELE TAAL WILLEN AFSCHAFFEN. OP DE GEWONE SCHOLEN ZOU DAN ALLEEN IN HET PAPIAMENTS ONDERWEZEN WORDEN. NEDERLANDS KAN WEL MAAR DAN OP PRIVE-SCHOLEN. DE TAAL IN HET PARLEMENT IS AL LANG PAPIAMENTS OOK AL ZIJN DE OFFICIELE STUKKEN (BIJV. WETSTEKSTEN) BIJ MIJN WETEN NOG STEEDS IN HET NEDERLANDS. AFSCHAFFEN ALS OFFICIELE TAAL STAAT LOS VAN WAT ER OP STRAAT EN THUIS GESPROKEN WORDT...
@ANila: In jouw geval is toch echt sprake van een overdosis aan talen en veranderingen. Eind jaren '90 ben ik een paar keer in Suriname geweest en het viel mij op hoe goed en vooral ook beschaafd de mensen Nederlands spreken. Een man waar ik toen mee optrok vertelde dat Sranan Tongo vooral door de jongens op straat werd gesproken, veel minder door meisjes. Het grappige is dat er inmiddels een Prisma Sranan Tongo/Nederlands woordenboek is en dat deze taal in de grote steden door meerdere bevolkingsgroepen als communicatiemiddel wordt gebruikt. ( http://www.casaspider.com/live/2005/05/watskeburt.html )
@Donna: Het tweetalig opvoeden hoeft geen enkel probleem te zijn. Belangrijk is dat men consequent is. Zo spreekt Lucy Spaans met Luchiano en ik Nederlands. We moeten er dan geen woorden van de andere taal doorheen gooien. Dat Curacaoenaars het Papiamentu in geschrift goed beheersen bestrijd ik. Dat is ook praktisch onmogelijk gezien de enorme complexiteit die een aantal theoretici ervoor hebben bedacht. Je vraag over die 4 of 5 Nederlandse scholen is heel valide. Dat hangt sterk af in welke richting Het Dilemma van Curacao zich ontwikkelt...
@Jan: Mijn jeugd heb ik in Brabant doorgebracht. De docenten spraken wel met een zachte g (geloof ik) maar voor de rest was het Nederlands. Sommige scholieren spraken met een behoorlijk dialect, maar hadden geen enkele moeite om de lesstof te begrijpen. Dat is een heel andere situatie dan op Curacao. Hoe dat in Friesland is weet ik niet...
@Pascal: Ik ook.
@Bout: Luchiano kan goed Nederlands, maar dat komt vooral doordat ik Nederlands met hem spreek en hem stimuleer om te lezen. Engels heeft hij zich helemaal zelf geleerd en hij beheerst het erg goed. Toevallig keken we gisteren naar dit filmpje van Rowan Atkinson (Mr. Bean) en hij lachte zich een ongeluk: http://youtube.com/watch?v=YBeguUvuDzs&mode=related&search=
Per generatie gaat het Nederlands op Curacao hard achteruit. Er zijn kinderen in de vijfde klas bij Luchiano waarmee het niet eenvoudig communiceren is in het Nederlands. Papiamentu is zeker een moeilijke taal, het LIJKT gemakkelijk maar is dat niet. Overigens... door sommigen wordt het Papiamentu ook gebruikt als een soort 'slang' om juist te voorkomen dat buitenstaanders het kunnen verstaan. Ben het met je eens dat Papiamentu niet meer weg te denken is op de Benedenwindse Eilanden. Wat zeg ik, zelfs in Nederland... :-)
En over dat wiel, wie heeft dat dan uitgevonden dat waren wij toch?!?
@Xaviera: Ja, wij komen soms wat betweterig over geloof ik... :-)
@Vjm: Jouw mening dat kinderen die alleen het Papiaments beheersen qua school minder kansen hebben komt denk ik in de eerste plaats doordat het in de regel kinderen van armere gezinnen betreft. Die kinderen hebben in het algemeen minder kansen. Overigens wordt een taal als Engels veel gemakkelijker opgepikt via radio en televisie dan het Nederlands, dus dat leert men zich sneller aan. Probleem is alleen dat universitaire studies qua financiering gemakkelijker in Nederland dan in de USA gevolgd kunnen worden...

vjm, op alle Cur-scholen wordt Nederlandse lessen gegeven!
Het punt is, dat Nederlands vaak gegeven wordt door mensen die het zelf niet zo goed beheersen. Grammaticaal zijn ze wel redelijk goed maar de uitspraak is vaak niet beter dan een ander.
Heb jarenlang Nederlandse lessen gehad van mensen die de klemtonen etc. verkeerd legden; gevolg...

Casa, je kunt het Surinaamse Sranan tongo/Taki taki (neger engels) niet vergelijken met papiamentu. Sranan tongo heeft al iets Germaans in, terwijl papiamentu iets Romaans heeft. Vandaar dat Surinamers in het algemeen beter Nederlands spreken dan Antillianen, terwijl Antillianen heer en meesters zijn in het Spaans!
Surinamers kunnen vaak geen woord Spaans, maar in het Engels zijn ze weer beter.

De stelling van vandaag luidt als volgt: "Hoe minder men weet, hoe gemakkelijker het is een mening te hebben."

Dat vind ik juist niet. Voor een onderbouwde mening moet je voldoende weten, liefst alles. En anders toch maar geen mening vormen. We oordelen toch al zo snel over zaken.

Sorry hoor, Papiamento brengt je geen steek verder in het leven....
Leuk voor bij de Sneck, de BBQ bij de buren, een accu bij NAPPA kopen, carnaval, en dan houdt het wel op.
Wees eerlijk; het is een kleinschalig taaltje dat je geen enkel voordeel geeft in "de-grote-boze-wereld" buiten Curacao..

Een leuke discussie over talen. Mij lijkt het wat je ermee wil doen. Thuis blijven, naar Nederland. Wat wil je worden, waar wil je heen gaan.

@Bout: Op alle scholen wordt Nederlands als vak gegeven. Maar op de meeste scholen is de instructietaal tegenwoordig Papiaments.
De taal Sranan Tongo is anders dan Papiaments, maar het taalgebied is ongeveer even groot. Ook qua documentatie ontlopen beide talen elkaar niet veel. Het feit dat de Surinamers meer Germaanstalig gericht zijn kan inderdaad (ook) een reden zijn voor hun betere beheersing van het Nederlands...
@Pascal Summer: De clou is dat juist als men niet alles weet men eerder geneigd is te zeggen: dat is goed en dat is fout. Hoe meer men weet hoe genuanceerder een mening wordt en daardoor complexer. Dit is duidelijk terug te zien in de discussie over het belang van Papiamentu... ;-)
@Cerito: Voor een willekeurige burger in Duitsland, Oostenrijk of Argentinie heb je gelijk. Die kan zijn tijd beter investeren in het leren van een andere taal. Voor de bewoners van Curacao staat het Papiamentu echter voor hun identiteit. En vreemdelingen die hier komen wonen moeten natuurlijk gewoon integreren. Si, abo tambe swa! Trouwens, je bent nota bene vader van een Yu'i Korsou! O ja, qua "apodo" (bijnaam) doe je het aardig... ;-)
@Hans: Zo is het maar net. Jammer is alleen dat kinderen niet voor zichzelf kunnen beslissen...

Citaat CasaSpider: "Onderdelen van het betoog waren (...) de te eenvoudige grammatica, de inconsequente spelling, het ontbreken van boeken en lesmateriaal..."

Dat zijn -wanneer waar- inderdaad grote verschillen tussen het Papiaments en het Fries.

Het Fries kent een oude en tot op de dag van vandaag bestaande rijke literaire traditie, er zijn op scholen en voor iedereen veel goeie en moderne leermiddelen beschikbaar en de (consequente) spelling wordt zelfs (net als bij het Nederlands) regelmatig 'ge-updated'...

Ik krijg van jou de indruk dat het Papiaments niet meer is dan een dialect...?

Inderdaad zoals jij zei dat het in jullie geval goed gaat met Luciano. Tweetalig opvoeden kan best.Het geheel doet mij wel denken aan een gebeurtenis op hato airport met een antilliaanse stewardes van de KLM. Ik was mijn koffer kwijt en zij vroeg mij enige tijd later of ik was klaargekomen.Stewardes dacht in papiaments en sprak het uit in nederlands.Meneer a bini kla!!!!!Zij bedoelde natuurlijk of het e.e.a. was gelukt met mijn koffer. hahahaha.

Volkomen eens met de stelling. Ik wil hieraan toevoegen : hoe minder men leest en hoe minder men luistert, hoe gemakkelijker het is om een mening te hebben. Dan word je niet "gehinderd" door allerlei kennis. Luister maar eens naar al die inbelprogramma's op de radio.Driekwart van de bellers heeft zich amper of niet geïnformeerd.
Overigens is die discussie over het Papiaments achterhaald. Papiaments is een realiteit in ruim 85% van de Curaçaosche gezinnen. Iedereen is het erover eens om in het onderwijs zo snel mogelijk over te stappen naar een andere taal ( Engels lijkt mij een goede keus)maar wel vanuit je moedertaal.
Er zijn inderdaad te weinig boeken, een realiteit waar ik dagelijks mee word geconfronteerd. Dat is een kwestie van planning, prioriteiten stellen ( keuzes maken op dit eiland lijkt vaak onmogelijk)en bijvoorbeeld overstappen op een grootscheeps vertaalprogramma.
Tip : de openbare bibliotheek; afdeling Antilliana/Caribiana, een overvloed aan informatie over het Papiaments.

@Karel Koning: Van het Fries staat veel meer op schrift, sterker nog men kan het aan de universiteit studeren. Zover is het Papiaments nog niet. Maar het is wel degelijk een taal en geen dialect. Sterker nog, men kan stellen dat er drie dialecten bestaan van het Papiaments: een Arubaans, een Bonairiaans en een Curacaose dialect. Met name de schrijfwijze op Aruba en Curacao is volledig verschillend. Over het onstaan van de taal Papiamento/Papiamentu bestaan twee theorieen: Local development theory en African origin theory. Lees de interessante Engelse Wikipedia-pagina er op na: http://en.wikipedia.org/wiki/Papiamento
@Gepensioeneerde marineman: Haha, toch speelde hetzelfde in Nederland ook. Vroeger (in mijn jeugd) had iedereen het over klaarkomen en dan in de niet seksuele betekenis van het woord. Later begon men krampachtig 'gereed komen' te zeggen. Het letterlijk uit het Papiaments in het Nederlands vertalen is overigens een aparte tak van sport onder Antillianen die tot veel hilariteit leidt...
@Peerketa: Klopt, meer informatie leidt automatisch tot nuancering en kennis lijkt sommigen inderdaad te 'hinderen'. Papiaments is een realiteit. Het overstappen naar onderwijs in de moedertaal (Papiaments) is echter niet zomaar te realiseren. Beleidsmatig is men het erover eens, dat is zeker. Maar in de praktijk blijken mensen die hier voorstander van zijn hun eigen kinderen niet zelden naar Nederlandstalige scholen te sturen...
Over het gebrek aan lesmateriaal en boeken: Al jaren roep ik dat hier een uitstekende taak voor Nederland is weggelegd om in te investeren. Samen met Antilliaanse mensen die zich inzetten voor de bevordering van het Papiaments en middelen uit Nederland moet het toch afgelopen kunnen zijn met de rafelige copietjes waar nu nog vaak mee wordt gewerkt. De bibliotheek is een goede tip!

Nou, gepensioeneerde marineman. Ten eerste moet je papiamentu nooit letterlijk vertalen in het Nederlands.
Ik zal bijv. het woord "truk'i palu friw" (ijscowagen) maar niet letterlijk in het Nederlands vertalen. Heeft met "koude stok" te maken. :)
Ken ook een verhaal van een Antilliaanse vrouw die aan een NL-dokter vroeg of hij haar wilde "verkrachten". Mevrouw bedoelde natuurlijk aansterken..... :)

Zeg Casa...
Ik lees:
"Al jaren roep ik dat hier een uitstekende taak voor Nederland is weggelegd om in te investeren".
Moet Nederland dit weer betalen!waarom dan?
Laat de Antiliaanse gemeenschap dit maar oplossen...
Maar blijkbaar is het voor Curacao geen prioriteit!!
De politiek Curacao heeft schijnbaar de gelden ergens anders voor nodig.
Salarisen, dienst autos en reisjes, onkostenvergoedingen...
Curacao wil toch zo graag van NL af...nou dan

Interessant ....

Friezen zijn erg stug, die gaan nooit Nederlands praten, laat staan Gronings :-)

Mijn ouders kunnen wel Gronings praten, echter dat hebben ze ons (broer, zus en ik) nooit geleerd of laten spreken.
Jammer? Mwa niet echt.

Weer iets wat Mau en Luch van houden: Mr. Bean!!!

@IJsbrand:"Werkloosheid is er normaal, net als de gedachte dat er later toch geen werk zal zijn". Wat jij stelt is bijzonder overdreven, ik heb zelf Rechten gestudeerd in Leiden en ben daarna terug gekeerd naar Friesland, als werkloosheid normaal zou zijn in FRL zou ik als universitair geschoold persoon er niets te zoeken hebben, het tegendeel is waar. Ik ben teruggekeerd vanwege de tamenlijke relaxte levensinstelling ( i.t.t. de randstad in mijn beleving) Werk is er genoeg als je maar wilt.
@ CasaSpider: In Friesland heb je de FNP, de Fryske Nasjonale Partij, een tamelijk nationalistisvhe ingestelde partij (www.fnp.nl). Het standpunt van de FNP in het onderwijs luid als volgt
" Goed meertalig onderwijs
Goed onderwijs is van essentieel belang voor het individuele kind, maar ook voor de toekomstige werkgelegenheid in Fryslân. De FNP streeft kwalitatief goed meertalig onderwijs na waarin Fries én Nederlands ruim aan bod komen. Scholen die werken volgens een bewust taalconcept (bijvoorbeeld de drietalige scholen), halen goede resultaten. Opvallend is dat precies die concepten ervan uitgaan dat kinderen het nodige aankunnen. De FNP wil dan ook af van het achterstandsdenken. Een belangrijk punt voor de FNP is het integrale taalonderwijs. Dat betekent dat overal in de school meerdere talen aan bod komen en dat er goed wordt nagedacht over hoe je met die talen omgaat.
De eigen taal en cultuur moet een volwaardige plaats hebben in de scholen, niet alleen als vak maar ook als voertaal bij andere vakken. Het behoud en versterken van onze taal vraagt om goed onderwijs met daarin ruimhartig aandacht voor het Fries. Het blijkt dat de drietalige school goed uitpakt voor Nederlands- én Friestalige kinderen. Meertalige onderwijsvormen in het buitenland laten hetzelfde zien. De Provincie moet ernaar streven dat er in 2011 minimaal 50 van dit soort scholen overal in Fryslân zijn. Ook het aantal Friestalige en tweetalige peuterspeelzalen en kinderdagverblijven moet flink worden uitgebreid. Op die manier wordt effectief taalonderwijs gecombineerd met het overdragen van het Fries.
De eigen culturele identiteit hoort het uitgangspunt te zijn bij alle vakken op school zoals geschiedenis, aardrijkskunde, muziek, sport en biologie. Eén en ander betekent dat de scholen in Fryslân een eigen aanpak moeten hebben en dat vraagt om een eigen onderwijsbeleid binnen de landelijk vastgestelde kaders. De Provincie Fryslân moet daarom de eerst verantwoordelijke overheid voor het Friese onderwijs zijn en zal daarom meer bevoegdheden en middelen voor het onderwijs moeten krijgen.
De FNP bepleit in onafhankelijk Forum, een coördinerend onderwijsorgaan voor het Friese onderwijs om aan de ene kant het Rijk, Provincie en gemeenten te adviseren over het onderwijs in de Friese situatie en aan de andere kant het draagvlak te verbreden. De FNP is tegenstander van verdere schaalvergroting in het onderwijs, omdat kinderen en leerkrachten zich veilig en thuis moeten kunnen voelen in de eigen school."
In Friesland zijn er ook genoeg kinderen die voor het eerst met 'Nederlands" worden geconfronteerd als ze naar de lagere school gaan. M.i. zet dit kinderen meteen op achterstand. Ik vind de Friese taal prachtig, zo ook het papiaments, maar of je kinderen er een dienst mee bewijst, dat vraag ik me serieus af.


@GJ: wat een geouwehoer dat Friezen stug zouden zijn en nooit Nederlands zouden praten, ik ben het levende bewijs van het tegenovergestelde.
Ik vind Groningers over het algemeen leuk volk, lekker nuchter , net als Friezen....

@Bout: Nou, Makamba's hebben anders ook wel eens last van een 'palu kayente' hoor... ;-)
@Cerito: Je snijdt daar een hoop thema's tegelijk aan. Met investeren bedoel ik overigens niet alleen geld, maar ook intellectuele ondersteuning. Maar geld is ook welkom natuurlijk. In de loop der jaren is er enorm veel geld teruggevloeid in Nederlandse handen door het schrijven van rapporten voor de Antillen waar nooit iets mee gedaan is. Wat mij betreft kan dit geld dus beter gebruikt worden om het Papiaments een forse injectie te geven. Boeken en beter lesmateriaal verhogen de kwaliteit van het onderwijs. En onderwijs is de sleutel tot een betere maatschappij. Dat betaalt zich vanzelf terug!
@GJ: En in de kantine van Glimmen 3 dan, praten ze daar ook geen Gronings?
@Donna: Er zijn veel overeenkomsten!
@Lennart: Dank voor je uitgebreide reactie. Even inhaken op wat je tegen IJsbrand zegt. Jij bent hoog opgeleid, maar doelt hij juist niet op de mensen met weinig of geen opleiding? Dat die mensen zich veel ongeinteresseerder en afhankelijker opstellen?
Zoals jij de FNP beschrijft vind ik het geen nationalistisch ingestelde partij. Het klinkt allemaal heel redelijk en men heeft bepaald geen hekel aan Nederland en het Nederlands. Integendeel, de ideeen over het integrale taalonderwijs klinken modern en aansprekend. Okay, men vindt dat hiervoor een grotere rol van de Provincie moet worden ingeruimd, daar kan ik inkomen. Op Curacao is de situatie toch echt anders, men (met name de oppositie) voelt zich met Nederland verbonden als in een slecht huwelijk...

@Lennart, dat weet ik! Ik ga met veel Friezen om tegenwoordig! Het was ook min of meer grappig bedoeld :)

@Casa, neen daar wordt over het algemeen zeer abn en intelectueel gepraat. En altijd met twee woorden.
Zoals: "Bier graag!" of "Hier bier".. :)

Maar wat vreemd is, als het later wordt kan ik de oude garde niet meer zo goed verstaan, krijgen ze plots een raar dialect :-)

@Lennart, mijn vriendin T. gaat vanaf heden haar studie weer oppakken in Leeuwarden.
Bij de introductie vorige week bestond het merendeel uit Friese studiegenootjes en er werd door hun op de kamers veel/alleen Fries gepraat.

@GJ, als Grunniger pak je dat Fries toch zo op, of niet dan? :-)

@GJ: De intellectualiteit en vooral de beleefdheid (met twee woorden spreken!) van Glimmen 3 ontroert mij diep. En het mooiste is dat ik het gewoon allemaal kan verstaan. Behalve wellicht als het 'later' wordt... ;-)
Ik herinner me een film (A fish called Wanda) waarin de vrouw opgewonden werd van mannen die Russisch met haar spraken. Zou Fries misschien eenzelfde effect hebben?
@Lennart: Als Rotterdammer ook wel hoor! Het is een kwestie van willen...

In dit verband is het wellicht interessant dat de Nederlandse staatssecretaris Dijksma de canadese professor Fullan om advies gevraagd betreffende de verbetering van het taal- en rekenniveau.

De professor ziet een rechtstreeks verband tussen het taalniveau van de bevolking van een land en de economische en sociale vooruitgang.

In dat licht zou je misschien kunnen stellen dat het vaststellen van consequente taalregels voor het Papiaments/Papiamentu en het doceren ervan aan de universiteit een verstandiger besluit is dan de keuze voor of tegen het Nederlands.

Op de UNA(Universiteit van de Ned. Antillen) kan met al Papiamentu studeren.
Helaas moeten de studenten hun proefschrift wel in het Nederlands maken. Grappig he?

Parkeeta,

Is het echt zo handig om het Nederlands onderwijs af te schaffen voor het Engels? Denk aan alle wetten en regelgeving die in het Nederlands is. Engels vloeiend spreken is toch anders dan een beetje engels spreken. De historie van Curacao en NL en de familiebanden. De beursalen die in Nederland gaan studeren en andere jongeren die in Nederland gaan wonen en werken.
Overigens spreken Surinamers zeer goed Nederlands terwijl zij ook het sranang tongo hebben. Ook veel landen in afrika en Zuid amerika spreken de oude koloniale taal terwijl zij ook hun eigen talen daarnaast hebben.
Gewoon wat punten waar je goed over moet nadenken voordat je Nederlands goedendag zegt.

@René: Mee eens. Als het nivo van het Papiaments een impuls krijgt en er goed materiaal beschikbaar komt heeft dit zeker positieve gevolgen. Door het betere lesmateriaal en de beter gedefinieerde taal was het voor mij veel eenvoudiger om Spaans te leren dan Papiaments...
@Bout: Dat is inderdaad grappig en tegelijkertijd een beetje vreemd. Doe me denken aan het boek Dubbelspel van Frank Martinus Arion dat ook nooit in het Papiaments is uitgebracht...
@Pieter: Heeft men op Sint Maarten niet hetzelfde probleem van Engels op school en toch Nederlandse wetteksten? Dat is een kwestie van overgang. Studiefinanciering is een probleem, maar wellicht studeert men binnen een jaar of 5, 10 in het Engels aan Nederlandse universiteiten.
Veranderingen die niet op een en dezelfde dag kunnen plaatsvinden en waar inderdaad goed over nagedacht moet worden...